洪：您最近一直在强调，要理解世界底层逻辑的变化，要理解中国底层逻辑的变化，这样我们才能在这样一个令人眼花缭乱的世界上活得清醒一点，自觉一点。而且，您一再强调长时段的眼光。如果这样看的话，对今天很多事情的理解可能要追溯到改革当初。中国的改革是怎样开始的？这对于我们理解今天变革的可能性，理解中国社会底层逻辑的变化，是会有启示的。

孙：中国的改革始于上个世纪70年代末期，至今已有40多年的历史。但有一个问题，到现在也没有定论，即中国的改革是哪里来的？为什么会发生这场改革？这个问题确实很重要。理解了这个问题，我们才会判断在关键的时刻社会会往哪里走。

洪：原来人们对这个问题的认识比较简单。占主导性的说法是，改革前中国的经济已经到了崩溃的边缘。难道不是这个原因吗？

孙：这是一个很模糊的且似是而非的说法。首先，什么叫崩溃边缘？没有确切的含义和量化的标准。崩溃边缘是一种什么样的状态？崩溃尚且说不清楚，更何况崩溃的边缘？第二，真到了崩溃边缘就会有改革吗？那怎么理解我们东边的邻居？有人脑子里有一种逻辑：日子过不下去了就会改革。实际上不是这样的逻辑，只要让老百姓认识到不现在这样会更坏，就行了。因此，所谓崩溃边缘的说法，其实是为了给当时的改革赋予合法性。考虑到当时改革的难度，这样做是可以理解的。

实际上，除了文革最初两三年的混乱之外，当时的经济还是在增长的。只不过这种增长本身是有问题的就是了。

洪：改革总会有迫不得已而为之的原因。那当时改革的必要性，或者说迫不得已而为之的原因是什么？

孙：哈佛大学有个教授叫Perkins，对中国经济很有研究。他有一个解释：虽然当时中国的统计数据有明显的虚假成分，但即使去掉其中的水分，仍然可以认定当时经济增长的速度是不慢的。问题是，当时的增长模式没法维持，这种增长模式有三个突出的特征：大量的资金投入，大量的能源和原材料投入，低产出。文革后之所以不得不进行改革，就是这些能够维持原有发展模式的条件越来越差，不能持续。

洪：您同意他的这种解释吗？也就是说，原来的发展模式无法维持才导致了改革的发生？

孙：Perkins的解释是有一定道理的。但在上个世纪末的时候，我提出了第三种解释。我的解释大体是这样的：改革之所以发生，是因为旧体制处理代价的空间基本被用尽。任何体制都得有能处理其模式代价的空间，但在文革后期的时候，其这种空间已经基本被用尽了。比如说，在过去，农村一直是处理这种代价的空间，但到改革前，农村这个空间已经基本用尽了。当时大量知青上山下乡，也是用农村来处理代价，但当时人们已经不接受了。

这样我们就可以理解，当时的群体性事件为什么以知青及其家人为主，中国改革为什么从农村开始，从就业突破。

洪：您这个解释很有新意。但我们知道，改革的驱动力与现实的改革行动还是两回事。您前些天也谈到，现在其实也出现了改革初期的改革需求。但您同时也强调，这只是一种客观的需求而已。那客观的改革需求变成现实的改革行动，还需要什么条件？

孙：压力能否变成变革的行动，取决于改革意愿与改革意识能否形成。而这与社会中的思想资源有关。对于改革开放之初的思想资源，我们至少可以注意到如下两点。第一是真心地承认落后。其实，承认落后并非易事，特别是在意识形态氛围浓重的情况下。但当时有一个特殊的条件，即前任领导人的去世带来的领导层更替，使得这一点要相对比较容易一些。

第二是对世界及自身的判断有明确的坐标和变革的方向。就此而言，改革的意向及相关理论的形成，与对外开放是密切联系在一起的。

洪：我看有关改革的讨论，有人特别强调开放在其中的作用，甚至有人认为，在某种意义上可以把改革看作是开放的配套措施。您同意这种说法吗？

孙：如果抽离具体背景说改革是开放的配套措施，我不是很认同。因为改革首先是基于中国社会自身的要求，自身的需求，有其自身的逻辑和动力。改革就是意识到自己的问题寻找出路和解决办法的过程。

但我认为，开放在中国的改革中确实起到了极为重要的作用。这个作用主要表现在，对外开放为改革提供了变革的方向和外部条件。这实际上也是中国融入世界主流文明的过程。只要看看中国过去几十年的快速发展，就知道这个融入是多么的重要。

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